Валерия Ильинична Новодворская — правозащитница, основательница политической организации «Демократический Союз». Публицист. Живет в Москве.
— Валерия Ильинична, разрабатывались ли какие-либо образовательные программы, когда создавался «Демократический Союз»?
— Мы не питали иллюзий по поводу изменения рода человеческого. Желательно только, чтобы человек не отращивал себе хвоста и не влезал на дерево, к чему пытались его склонить большевики и нацисты. Конечно, мы имели свои разработки по образованию, но чтобы заняться ими подробно, не было ни досуга, ни достаточной безопасности. Вспомните: до 1991 года «Демократический Союз» существовал на осадном положении. Ни в КГБ, ни в отделениях милиции, ни в судах у нас не спрашивали, что мы думаем об образовании. А журналистов в то время интересовало другое: многопартийная система, судьба стран Балтии, экономика, тогда это все только начиналось. Ни у кого не доходили руки до образования.
— В чем состояла ваша концепция реформы образования
— Мы полагали, что образование в России (словом СССР мы не пользовались) должно быть перестроено на западный манер. Нам казалось оптимальным сочетание английской и французской систем. От французской мы собирались взять, кроме рано начинающейся дифференциации, еще и бесплатное образование в Сорбонне, возможность получить образование в университете даром. Та плата, которая вносится в университет — она символическая, я подробно изучала этот вопрос. Высокий уровень образования сочетается в странах с крайним демократизмом. Еще нам казались привлекательными семейные пособия. Но в отличие от Франции, мы не собирались их выплачивать всем подряд, а только способным детям. Эти пособия надо было заработать. Только те, кто имел отличные результаты, могли на такое пособие рассчитывать, могли надеяться на то, что государство полностью оплатит их образование и содержание. Нам совершенно необходим жесткий западный уровень заинтересованности. Если ты хочешь, чтобы общество тебе что-то давало, ты должен показать класс. Во Франции этими пособиями злоупотребляют, их дают всем, кто не остается на второй год, а это слишком. От английской системы мы хотели взять распространение частных школ. Во Франции сейчас недостаточно частных лицеев и колледжей. Напрасно передали их в государственную систему. Они тем самым загубили уровень среднего образования до такой степени, что в Сорбонне иногда делают орфографические ошибки. Одним словом, частные школы нужны. Они должны занимать 50 — 60% в доле образования, кроме того, нужно иметь определенный запас элитарных школ. Они должны быть строго дифференцированы по способностям. Мы собирались перенять у Англии такие средние школы, которые существуют при университетах. В России должны были быть свои Итоны, свои Оксфорды и Кембриджи. Конечно, платное образование, большая оплачиваемость, чем во Франции. Просто мы хотели взять такой принцип: если ребенок имеет яркие способности, то государство оплачивает его образование в самом престижном университете. Но ребенку надо проявить эти способности. А так родители имеют возможность за свои деньги давать отпрыску самое элитарное образование.
— Но чему это образование должно служить?
— Человек, готовящийся вступить в жизнь в западном контексте, должен быть готов к соревнованию. У него должны быть знания, отточенный интеллект. В тринадцать лет об этом думать поздно. Чтобы человек преуспел в жизни, его нужно в самом раннем детстве поставить на соответствующую лыжню. На этом основан Запад: независимость, самодостаточность личности, ее воля и интеллект, отдача, которую получает общество от этой личности, умение действовать в общественном контексте. Ведь воля не должна превышать того, что разрешается законом. Хорошим законом разумного западного государства. Образование и воспитание человека — это начало того общественного здания, которое будет выстроено в стране.
— Но само понятие образования в разные эпохи трактовалось по-разному...
— Образование — это не наказание и не горькое лекарство, которое нужно заворачивать в суперобложки каких-то невероятных педагогик сотрудничества. Образование — это равные возможности для всех усовершенствовать свою личность и получить знания. Если человек не хочет получить знаний — тем хуже для него. Мы решительно отвергаем идеи Яна Амоса Коменского о том, что нужно учить всех всему. Не нужно этого делать! Тех, кто не способен, учить не надо. Пусть идут работать, говорят, даже бизнесом можно заниматься. Тем более можно заработать себе на жизнь. Но каждый человек должен знать, что он сам хозяин своей судьбы, и если он не проявит своих способностей, он просто умрет с голоду. Ему никто на жизненном пути не должен помогать ничем, кроме того, чтобы давать возможность получать знания. И никогда не будет равенства среди людей в области интеллекта. Никакие утопии, никакие «Капиталы» или христианские концепции не сделают глупого равным умному. Никогда заурядный рядовой член общества не должен уравниваться ни в чем, кроме как в своих обязанностях и политических правах, со светлой личностью, интеллект которой позволяет этой личности двинуть общество вперед. Откровенно говоря, в перспективе мы бы предпочли для общества технократию, то есть общество, где во власти могут быть те лица, которые по своему интеллектуальному и образовательному уровню возвышаются над толпой. На Западе это так и происходит.
— И что же нужно делать? Ваш рецепт?
— По-видимому, нам сейчас для начала нужно ввести образовательный ценз. Образовательный ценз и систему тестов, систему интеллектуального отбора. Некогда в России, до Октября, был имущественный ценз для избрания в Думу. С этим мирились, даже кадеты не особенно протестовали. Сейчас имущественный ценз нам ничего не даст, потому что делаются состояния людьми, очень не подготовленными к этому богатству.
— А кто и как будет определять достойных?
— Нужно создать нормальный научный институт, который был бы способен разработать необходимую систему тестов. Сочинения, наконец, пусть пишут без орфографических ошибок соискатели депутатского мандата. Если посмотреть, кто баллотировался в Госдуму, то становится страшно. Конечно, это в идеале, но пока Россия не приобщится полностью к западным ценностям, пока не пройдет ряд поколений, которые приблизят нас к Англии или Соединенным Штатам, неплохо было бы именно сейчас ввести интеллектуальные тесты.
— Не считаете ли Вы, что учитель имеет большее влияние на учеников, чем родители?
— Именно поэтому нужно кормить образование, делать учителей интеллектуальной элитой, и тогда они никогда не будут голосовать за всеобщее равенство. Элита за равенство не голосует никогда.
— Каким Вам видится механизм воспитания элиты? Все наши реформы образования замыкаются на одном реформаторе. При каких условиях реформа пройдет удачно? И нужна ли она — самое главное?
— Если медицинское обслуживание может стать платным фактически с нуля, буквально за один день, и здесь мы можем положиться на личные ресурсы каждого, то с образованием сложнее. Правительство должно туда отдать то, что у него уходит на армию и заодно на его собственный аппарат. И нужно резко увеличить уровень подготовки учителей. Необходимо убрать педагогические институты вообще. Это не уровень «Эколь нормаль», который соответствует нашему инязу. Так что преподавателей надо готовить в университетах. Нужно убрать те ножницы, которые существуют между начальной и средней школой. Учителей для той и для другой школы нужно готовить в университетах. Нужна к тому же жесткая аттестация. Тех преподавателей старого образца, которые не способны дать новым поколениям ничего, кроме своего невежества, своих социалистических тенденций и заблуждений, нужно просто увольнять. Преподаватель — это художник, это новатор, это импровизатор, это блестящий оратор, это личность, способная ТВОРИТЬ. Хорошо, конечно, что Лужков доплачивает московским учителям из городской казны, но ведь нельзя давать преподавателю меньше полутора миллионов'.
— Ну, я таких денег никогда не получал, даже работая на нескольких работах...
— Чему же мы тогда удивляемся? Стало быть, уровень оплаты соответствует тому, что мы получаем. Во Франции, например, нет даже разницы между зарплатами в университете и в средней школе...
— По правде говоря, не думаю, что и это справедливо...
— ...Поэтому университарии с большим удовольствием подрабатывают в школах. Я же с тамошними преподавателями знакома, они школами не гнушаются.
— А вне Москвы учителям хуже. Ведь это здесь выплачиваются деньги, а там — нет. Потому и соскучились учителя «по порядку».
— Интеллигенция, как всегда, никому не нужна. А зачем им порядок? Они ведь — ученые. Дело в том, что в России интеллектуальная элита не только превосходит средний уровень своего собственного народа, но и на страшном скачке обгоняет те страны, где нет разительного несоответствия между элитой и народом. Если там можно провести воображаемую прямую линию, то у нас — синусоиду: от невероятных провалов до невероятных взлетов. Это вообще свойственно нашей природе, нашей ментальности: все или ничего. Поэтому мы имеем тонюсенькую прослойку сверхобразованных интеллектуалов, а все остальные даже не понимают, о чем они говорят. Вот это — наше, российское: нет ни среднего класса, ни среднего уровня.
— Случайность ли это?
— Я думаю, нет. Средний класс появляется там, где есть средний уровень, а в России никогда не было среднего уровня. У нас нет посредственности, вполне способной функционировать в обществе. Перепады — от дебила до гения, к сожалению. Это вредно. Неплохо было бы сохранить наших гениев, но вместо дебилов завести все-таки средний уровень и средний класс. Не думаю, что сочетание английской и французской систем, которое мы предлагаем, лишит нас наших гениев. Все психологические особенности останутся при нас. Просто мы дадим всем остальным подтянуться до среднего уровня.
— Я очень Внимательно читал Вашу книгу, во всем виделась мне искренняя нацеленность на самопожертвование. Но это самопожертвование ради будущей стабильности или ради примера, примера воспитания таких же качеств у подрастающих граждан России?
— Когда-то Ликург сказал, что хорошо защищен тот город, который окружен не кирпичами, но мужами. А Джефферсон почти с ним совпал, заявив, что древо свободы должно изредка омываться кровью патриотов и что ни одно правительство не сможет отстоять свободы, если оно не будет знать, что во имя свободы граждане готовы отдать свою жизнь. Поэтому в обществе должны быть силы, заряженные свободомыслием и очень агрессивные по отношению к идеям несвободы, и к насилию, и к тирании, и к коммунизму, и к деспотии, и к социализму. Одним словом, Запад достаточно долго существует в безопасности, и я не уверена в том, что он сумел бы оказать сопротивление, если бы ему пришлось столкнуться с достаточно мощной попыткой это все уничтожить и подавить.
Российский гражданин должен иметь жесткую конструкцию внутри, конструкцию римскую, когда ценности гражданства и свободы превыше всего, когда человек действительно готов пожертвовать жизнью во имя свободы. Только это гарантирует выживаемость свободного общества. Да и человека неплохо поддерживать в хорошей «спортивной» форме. Это улучшает его характеристики, потому что те качества, которые считает необходимыми Ницше, и есть лучшее в человеке: его гордость, благородство, воля, несгибаемость.
Будущая стабильность должна называться свободным открытым обществом. А если это открытое общество и двери в нем распахнуты настежь, оно должно защищаться изнутри, а не снаружи, причем не часовыми, не амбарными замками, не током, пущенным по периметру, не ядерными боеголовками. Оно должно иметь другие механизмы для своей защиты: свободомыслие, гордость и мужество каждого из своих граждан. Только на этом уровне может существовать разумная политическая демократия. Только при таких качествах гражданина может дать результаты либеральная экономика. С рабами, трусами, со слабыми людьми невозможно построить капитализм и невозможно его сохранить.
Россия, в отличие от Соединенных Штатов, всегда будет вынуждена бороться с неблагоприятными погодными условиями и своим хронически неблагоприятным прошлым, поскольку коммунитарная ментальность у нас в крови, нам всегда придется это преодолевать. Россию придется осваивать так, как поселенцы из Англии, Голландии, Германии осваивали американский материк. У нас эта работа еще впереди. Поэтому чем скорее мы настроимся на эту волну, тем лучше. Стабильность рабства не является ценностью. Стабильность свободного и процветающего общества — безусловная ценность, но такое общество еще нужно создать. Поэтому, когда сейчас большинство партий что-то лопочет о стабильности, возникает простой вопрос: о стабильности чего они говорят? О стабильности общества, которое одной ногой стоит в прошлом, а другой приветствует будущее? О стабильности сидящего на мине с часовым механизмом? Стоящего на разъезжающихся льдинах во время ледохода? Надо сначала создать нечто, а потом заботиться о его сохранении. Но мы еще ничего не создали. Нам это только предстоит создать. В России было двенадцать попыток вестернизации, все они окончились плачевно. Сейчас предпринята самая мощная, самая глубокая попытка. Мы зашли дальше, чем обычно. Реакция будет совершенно чудовищной, если мы не сумеем и на этот раз.
— Но как сохранить и воспитать те лучшие человеческие качества, о которых Вы говорите?
— Непросто. У нас в образование десятилетиями сливались отбросы. Все уже привыкли, что если студент не может устроиться в коммерческую организацию, на работу, связанную с выездами за границу, словом, не способен ни на что, то он вынужден идти в школу. Вот с этой тенденцией пора кончать. Очень высокая заработная плата, возможность учить только способных: в средней школе вообще вопрос о способностях не должен ставиться. Если ученик не выказывает способностей, то тем хуже для него.
Если мы будем исходить из этих принципов, то не будет проблемы переполненных классов, не будет хлопот с дисциплиной, как не было этих проблем в дореволюционных гимназиях — таких учеников просто исключали.
Не будет проблем с уровнем жизни учителя, не будет проблем с организацией досуга учителей. А это позволит учителю повышать уровень своих знаний. Личность учителя — это духовно богатая, красивая личность. Все неспособное, заурядное должно выбрасываться из школы.
Кроме того, особенно важно, чтобы в школу не проникали носители античеловеческих концепций. Нам вообще необходимо однозначное запрещение коммунистической и фашистской идеологии в школе. Кстати, действующая ныне Конституция дает на это реальное законодательное основание: статья 13 пункт пятый. Образование, медицина, государственное управление, суд: носители античеловеческой идеологии должны отсюда однозначно изгоняться. Носители коммунистических и нацистских взглядов, безусловно, не должны проникать в школу.
— А как вы относитесь к предложениям сделать образование религиозным?
— Для нас это крайне вредно! Ни в коем случае нельзя допускать этого предложения. Для нас это будет просто убийственно с самого начала. Закончится это для нас так же, как это было до Октября: кто-то будет барабанить молитву, невежественные зачастую священники будут черт знает что вколачивать в головы, зачастую самые антизападные идеи. Одним словом, образование должно остаться светским. Если какая-то частная школа хочет стать христианской, пожалуйста, но отделение нашей церкви от образования — совершенно необходимо.
Если мы получим плеяду образованных, интересных учителей, имеющих к тому же высокий доход, у нас начнут стремиться в образование, поскольку это будет престижно и не будет утомительно, даст возможность для творчества. И когда мы получим таких учителей, мы получим совершенно других учеников. Плюс запрет на профессию — об этом нельзя ни в коем случае забывать!
Я думаю, что реформа образования должна проводиться именно в таком направлении.
— Если бы вы были учителем, то что бы вы преподавали?
— Я, кстати, педагог по образованию. Из иняза меня исключили после ареста, и я закончила институт в 1977 году, но, как вы понимаете, запрет на профессии тогда существовал для демократов. Французский я выучила в Институте имени Мориса Тореза. Там была языковая среда, и по-французски я говорю свободно. А вот английский я выучила в тюрьме, говорить по-английски, как ни странно, там было не с кем, и вот результат: читаю я свободно, без словаря, но разговорного языка я так и не выучила. Тут никакие способности никому не помогут: нужна языковая среда.
А преподавать мне пришлось значительно позднее, уже в 1992 — 1993 годах, когда мы пытались организовывать частные школы с набором дополнительных историко-философских дисциплин. Ребята их посещали после основных занятий. Конечно, мы прогорели. У нас были блестящие преподаватели. Я сама там читала философию истории, как российской, так и зарубежной, и курс литературы, который назывался «Художественная идеология». Совершенно невероятные дисциплины! У нас была не просто философия в традиционном виде, но даже «Феноменология человеческого общества», все что угодно было, например «Философия закрытого и открытого общества», антропология, которая занималась исключительно становлением человеческой личности с палеолита до наших дней. Преподаватели-новаторы, молодые ученые пытались создавать такие школы. Но мы прогорели экономически. У нас не было организаторов, которые были бы способны взимать плату за обучение. Мы прогорели именно на этом уровне.
Затем я немного попреподавала в Российском государственном гуманитарном университете у Юрия Афанасьева эти же дисциплины. Студенты мне даже зачет сдавали по философии открытого и закрытого общества, но потом на преподавание у меня совсем не осталось времени.
К сожалению, проклятая политика поглощает слишком много сил. Естественно, я преподавала бы историю, философию, литературу. Если бы в стране все было в порядке и можно было бы заниматься любимым делом...
— Каких писателей, по-Вашему, не стоит изучать в школе?
— В области знаний нет никаких запретов. Если у человека правильно не работает сито, которое позволяет ему отсеивать ненужное, помочь ему трудно. Прочтет какой-нибудь решит, что все можно, и пойдет убивать старушек. Вопрос должен стоять иначе: чего изучать не стоит. Я выбросила бы Горького, Шолохова. Признаться, я никогда в школе не читала школьных учебников. Школу я закончила в 1967 году, кстати, я вам положила свой аттестат в доказательство своих отличных отметок.
— Вы проповедуете ницшеанство, однако раннее творчество Горького воспевает именно этот идеал...
— Я не хочу сказать, что Горького вообще не нужно читать. Я просто хочу сказать, что нужно отобрать первоисточники. Уж если изучать ницшеанство, то, наверное, это лучше сделать по Джеку Лондону, а не по Горькому. Конечно, можно читать «Жизнь Клима Самгина», это интересно для человека, который ориентируется на литературоведение, для гуманитария это необходимо. Но для широкой литературной подготовки ценнее будет Лесков или Гарин-Михайловский, лучше изучать Достоевского, Чехова, Куприна, Ибсена, кстати, ведь зарубежную литературу в школе вообще не изучают. И вот за счет этого Шолохов и Горький просто не найдут себе места, их прочитают потом. Мне кажется, несоразмерное внимание уделяется Толстому. Надо, чтобы Толстой поделился с Достоевским. Без Бунина совершенно невозможно.
— А как насчет Александра Фадеева?
— Ну, это просто нельзя. Это ведь мелочи. Фадеев для того, кто будет защищать диссертацию в области советской литературы. Это интересно для гуманитария, я Фадеева читала, но зачем на это тратить время, скажем, математику? «Ребенок — не кувшин, — говорил Мишель Монтень, — нельзя в него лить все, как воду». Невозможно объять все. Если он будет знать Ибсена, Гауптмана, Метерлинка, это гораздо ценнее, чем Фадеева. Что же касается Маяковского, то здесь есть интересные моменты, но гораздо ценнее изучать Мандельштама и Пастернака.
— Нужно ли изучать Солженицына?
— Солженицына нужно изучать в курсе советской литературы.
— Именно — советской ?
— Да-да, советской литературы. Думаю, что три вещи: «Один день Ивана Денисовича», «Архипелаг ГУЛАГ» и «Матренин двор». Это лучшие и самые характерные его произведения. А можно Солженицына пристегнуть к Толстому. Они очень похожи, идут в одной ключе, и назвать это можно «традиционалистская дидактическаярусская литература». В то же время «Матренин двор» — столь же опасная вещь, как и творчество Толстого.
— Как вы думаете, почему в России трудно проходят сатирические произведения?
— Я бы не сказала, что они трудно проходят. Просто они контрастируют с диким, злобным, косным общественным уровнем. Поэтому возникает эффект аннигиляции. Ведь были у нас и Гоголь, и Салтыков-Щедрин, политическая сатира Алексея Константиновича Толстого, потом сатирики оказались полузадушенными, но все же кто-то что-то всегда сочинял. Так что Войнович, например, вполне органичное явление.
— Мне никогда не приходило в голову завидовать правозащитным лаврам. Тогда получается, что мы все вместе должны завидовать лаврам Сахарова. Поскольку ему посчастливилось помереть еще до того, как правозащитники стали лишними. Теперь на него может каждый безопасно ссылаться, он возразить ничего не может. Он не встанет из могилы и Ельцина не проклянет. Сергей Адамович — это идеальный вариант правозащитника, приемлемого для Запада. В России невозможно получить лавры за свою правозащитную деятельность. В России можно за это получить только терновый венок. И он, кстати, его в достаточных количествах получает — на завтрак, на обед и на ужин. А вот Запад может увенчать лаврами только что-то понятное ему и подобное ему. Орлов и Сахаров, и Ковалев — это как раз приемлемые для Запада правозащитники.
— Почему?
— Очевидна их западная, но не агрессивная ориентация, отсутствие сопротивленческих мотивов, то есть они не будут защищаться с оружием в руках от общественного зла, отсутствие крайностей, западный стиль самовыражения и отсутствие нужной для России степени конфронтационности существующей власти. Феномен признания на Западе — отчасти не рекламный, а психологический феномен. Я — западник в гораздо большей степени, чем Ковалев. Константин Боровой - тоже. Но я исповедую ницшеанство, которое никогда не будет исповедовать Ковалев. А Запад достаточно социализирован для этого. Маргарет Тэтчер и Рональд Рейган — большая редкость даже для Запада. Запад достаточно умерен в форме выражения своих симпатий и антипатий. Ковалев отвечает этому. Он никогда не скажет того, что сказала я на одной из последних прессконференций: «Мы будем сопротивляться коммунистам с оружием в руках». Поэтому Сергей Адамович, принося, конечно, очень большую пользу, тем не менее, владеет западным языком и остается в пределах западных понятий. Естественно, ему могут дать Нобелевскую премию, так же как дали Сахарову. Я совершенно убеждена, что такому правозащитнику, как Буковский, никогда бы Нобелевскую премию не дали. Он для этого слишком импульсивен. Слишком много говорил о вооруженном сопротивлении режиму. Да и я никогда не смогу получить. Во-первых, потому что я позволяю себе слишком много критиковать Запад, например, за слишком тесные и нежные отношения с Китаем, за отсутствие совести в политике, что, с моей точки зрения, совершенно необходимо. Во-вторых, неумеренность чисто стилистическая совершенно не приемлема дляЗапада. Наконец, такая степень конфронтационности — она Запад шокирует. Запад не знает, на что он может опереться, что он может узреть.
— Как вы думаете, образование — это и есть свобода, или свободе нужно учить отдельно?
— Свободе нельзя научить. В свободу нужно бросить. Свобода — это река. Плавание — это особое искусство: это умение выживать на свободе, это умение адаптироваться к свободе. Тот, кто не умеет плавать и не хочет учиться, — пусть он спокойно утонет, а тот, кто умеет существовать в этой реке, тот обязательно должен выжить. Увы, это жестоко, но справедливо. Если мы попытаемся сделать вид, что это не река, а твердая поверхность, утонет гораздо больше людей. А люди должны стремиться в эту реку, потому что она — лучшая для них среда.
Сентябрь 1995
